Interview mit Roger Willemsen

Roger Willemsen im Gespräch mit seinem Lektor Jürgen Hosemann
Jürgen Hosemann: Am Ende der Welt steht vermutlich kein Schild. Woher weiß man, dass man da ist?
Roger Willemsen: Am Kap der guten Hoffnung in Südafrika war das Ende der Welt immerhin mit einem Gatter versehen. Davor stand ein Schild mit der Gebührenordnung, den Eintrittspreisen. Als ich kam, hatte dies Ende der Welt gerade geschlossen, und es wurde auch nicht wieder geöffnet. Von einem Seitenweg aus konnte ich allerdings erkennen, dass es sich um einen öden Hügel handelte, bedeckt mit Andenken. Nicht gerade eine glamouröse Art zu enden, doch andererseits wird so selbst eine wüste Erdkuppe zur Sehenswürdigkeit.
Jürgen Hosemann: Kann man gewissermaßen versehentlich vor dem Ende der Welt stehen, oder muss man schon vorher wissen, wo man ein Ende finden könnte?
Roger Willemsen: Es gibt die offensichtlichen Enden: Patagonien, Kap Horn, den Nordpol. Es gibt daneben die plausiblen: Von Timbuktu aus etwa blickt man auf die Todeszone der Sahara, vom isländischen Isafjördur auf den Eiskontinent Grönland, in Tonga betritt man den von uns aus weitest entfernten Ort, im senegalesischen Gorée befand sich das Ende der Welt für zahllose Sklaven, die von hier aus nach Amerika verschifft wurden, und in Orvieto steht man im Dom auf der Spitze des Berges vor dem gewaltigsten jüngsten Gericht der Renaissance. Ich bin aber auch in einem Bordellflur in Bombay, an einem Flussufer in Afghanistan, an einem Krankenbett in Minsk oder im Krieg im Kongo plötzlich von dem Gefühl erwischt worden, hier gerade ein Weltende zu betreten. Das kann auch schauderhaft sein.
Jürgen Hosemann: Vielleicht sind also die nicht offensichtlichen Enden noch interessanter ... Was sind denn die subjektiven Kriterien für ein Ende der Welt, Ihre eigenen?
Roger Willemsen: Da ist nichts als Ahnung, Stimmung, ein Ausgesetzt-Sein, man fühlt sich erfasst. So viel Macht muss man einer Landschaft schon einräumen. Manchmal glaubt man, auf der Rückseite dieser Landschaft angekommen zu sein. Manchmal weiß man sogar erst im Rückblick, dass man sich im Extremen befunden und von dort abgestoßen hat.
Jürgen Hosemann: Zum Beispiel?
Roger Willemsen: Als ich im „Goldenen Dreieck“, also zwischen Thailand, Laos und Myanmar in der Heimat des Schlafmohns bei einem Bergvolk Opium rauchte, wusste ich nicht, dass ich mit dieser Erfahrung ans Ende meines Lateins geraten und schließlich regelrecht auf das Kreatürliche reduziert sein würde, die Erfahrung aber war bleibend, und ich zehre immer noch davon zu wissen, was so ein Kopf alles kann.
Jürgen Hosemann: Sie waren an einem inneren Ende der Welt … oder sogar darüber hinaus …?
Roger Willemsen: Da war zweierlei: Erstens vollzog sich die Verschmelzung zwischen Außen- und Innenwelt so rasant, dass ich schließlich keine Grenze, also auch keinen Endpunkt mehr hätte bezeichnen können, zweitens sah ich mein Gehirn irgendwann wie ein chemisches Modell unter mir, und alle diese phantastischen Vorgänge reduzierten sich zuletzt auf Strukturen. Das muss man nicht grandios finden, man kann aber, und es reicht unter Umständen auch aus, es einmal so erlebt zu haben.
Jürgen Hosemann: Wie viele Enden hat überhaupt die Welt? Es gibt Stimmen, die sagen, sie habe überhaupt keins.
Roger Willemsen: Ja, soll sich denn nur die Erde nie ausruhen dürfen? Sie bringt doch auch manchmal Landschaften hervor, die sagen wollen: Jetzt ist es mal gut – müde, scheidende, interesselose Landschaften. Dass die Welt angeblich eine Kugel ist, heißt ja nicht, dass sie keine Akzente, keine Schlusspunkte setzen könnte. Immerhin schüttelt sie ja in manchen Landschaften auch den Menschen einfach ab.
Jürgen Hosemann: Ist das Ende der Welt bewohnt?
Roger Willemsen: Von Flüchtlingen, Sektierern, Eigenbrödlern, Käuzen ... Soll ich spontan rein greifen in das Repertoire der Typen, denen ich begegnet bin? Gut, zum Beispiel: Die chilenische Witwe, die allein auf einem Einöd-Hügel wohnt und stundenlang zum Zigarettenholen reitet; der russische Polar-Expeditionsleiter, der den Nordpol mit dem Hundeschlitten erreichte; der 103jährige nepalesische Asket, der seine Haare als sein Hobby bezeichnete; der indonesische Blutegelforscher; der indische Eunuch, der mir glückverheißend die Hand küsste; der burmesische Buchbinder, der zum ersten Mal im Leben das Meer sehen wollte; die alte Kriminalschriftstellerin auf Tonga, die in einem Hafencafé ihre Fäden spann; der Sterbende in einem Krankenhaus in Minsk, dem ich Gewürzgurken brachte ...
Jürgen Hosemann: Vermutlich hat die Welt noch mehr Enden. Warum sind Sie ausgerechnet an diesen gewesen?
Roger Willemsen: Persönliche Obsession, Neugier, Witterung. Es geht ja von diesen Orten etwas Literarisches aus. Man vermutet wunderliche Menschen dort, seltsame Gebräuche, weltabgewandte Gemeinschaften – und man wird nicht enttäuscht. Ja, man kann auch zwischen den Enden der Welt Flaneur sein. Für ein systematisches Buch eignet sich dieses Unternehmen nicht. Jedem sein Ende der Welt!
Jürgen Hosemann: Wie sind Sie überhaupt an die Enden der Welt hingekommen?
Roger Willemsen: Mit jedem verfügbaren Verkehrsmittel. Manchmal auch zu Fuß, und manchmal war es sogar richtig strapaziös. Mehrfach bin ich mit Einheimischen gereist, die lokale Dialekte sprachen, heimliche Orte kannten. Mehrfach habe ich mich bei aussterbenden Völkern aufgehalten. Zweimal haben mir Hilfsorganisationen erst den Zugang zu Landschaften und Siedlungen erschlossen, die ich anders nicht hätte betreten können.
Jürgen Hosemann: Wie kommt man zum Nordpol? Bis vor wenigen Jahrzehnten war das ein unbetretbarer Ort. Die, die ihn erreichten, nahmen Hundeschlitten und gingen Hunderte von Kilometern zu Fuß.
Roger Willemsen: Heute nimmt man einen Atomeisbrecher, den die Russen im Sommer für wenige Fahrten einsetzen, weil sie zu der Zeit die Eisrinne für die Handelsschiffe nicht mehr freimachen müssen. Ein stark gemischtes Häufchen von achtzig Personen macht sich mit einem erfahrenen Expeditionsleiter von Murmansk aus auf den Weg, weiß aber auch nicht, ob es ankommen wird, so widrig sind mitunter die Bedingungen.
Jürgen Hosemann: Sind die Enden der Welt schöne oder schreckliche Orte? Oder einfach nur banale, mit Imbissbude und Cola-Werbung?
Roger Willemsen: An den offensichtlichen Weltenden – nehmen Sie allein die Südspitzen Amerikas und Afrikas – erwartet Sie die Internationale des Gruppentourismus und das entsprechende Warenangebot. Schon fünfzig Kilometer hiervon entfernt öffnet sich das Nirgendland. Oftmals ist die Schönheit des Weltendes eine herbe, und oft haben diese letzten Vorposten etwas Abweisendes. In Kamtschatka zittert dauernd der Boden unter seismischen Erschütterungen, und Mückenschwärme verdunkeln die Luft. Am afghanischen Grenzfluss Amu Darja dehnt sich eine große Wesenlosigkeit, im Polareis wird der Mensch auf jedem Schritt verneint. Oft handelt es sich aber schlicht um eine übersehene, stehengebliebene, verlorene Landschaft außerhalb der Kategorien des Schönen. Andererseits gibt es hier aber auch so etwas wie ein Bei-sich-Sein der Landschaft, wenn Sie den Ausdruck erlauben, also eine gewisse Unangefochtenheit vom Menschen, eine Schönheit jenseits des Attraktiven.
Jürgen Hosemann: Sind es gefährliche Orte?
Roger Willemsen: Bisweilen. Am unsichersten habe ich mich im Kongo gefühlt. Es herrschte Krieg, das Klima der Angst, auch der Bedrohung, erreichte selbst das Hotelzimmer, man warf kaum einen Blick, in dem sich nicht Elemente der Zerstörung fanden. An manchen anderen Orten ist der Tod abrupt aufgetreten, aber dort war er wie das Ordnungsprinzip. Wenn die Menschen lebten, so hatte man das Gefühl, sie haben ihre Existenz dem Tod abgetrotzt, und wenn sie starben, dann war es ein Kapitulieren. Es hat mich selbst überrascht, wie oft der Tod, das Drama des Sterbens in diese Geschichten vom Ende der Welt eingegriffen hat.
Jürgen Hosemann: Sie sprechen von „Geschichten“?
Roger Willemsen: Am liebsten würde ich von literarischen Reisebildern sprechen, aber es gibt eine Art Rahmenhandlung, die die Kapitel einander zuordnet. Insofern handelt es sich bei den Kapiteln eher um die unterschiedlichen Zimmer eines Hauses. Und manchmal habe ich erst beim Schreiben gemerkt, wie sehr wahre Episoden dramaturgischen Gesetzen folgten und Erzählungen waren, während sie passierten.
Jürgen Hosemann: Das Ende von etwas macht uns oft Angst, aber es kann uns auch befreien. Welcher Ort hat Ihnen den größten Schrecken eingejagt?
Roger Willemsen: Der erhabene und deshalb auch Schrecken einflößende Ort schlechthin war der Nordpol, denn hier bewegt man sich tief in eine den Menschen abweisende Zone, in eine Todeszone hinein. Zugleich ist dieser magische Ort so reinigend und in der Pracht der Monotonie so suggestiv, dass man seinen Bildern vermutlich auf dem eigenen Sterbebett wieder begegnen wird.
Jürgen Hosemann: Und welcher Ort hat Ihnen das größte Glück beschert?
Roger Willemsen: Auf der polynesischen Insel Eua fand ich tatsächlich etwas Paradiesisches – Menschen, die sich von den Früchten des Bodens ernährten, keine Zäune errichteten, in festen Verbänden im Zusammenhang lebendiger Traditionen lebten, sich nur langsam fortbewegten und ihres Lebens froh waren. Es gibt gewiss eine dunklere Seite dahinter, und die plötzlichen Gewaltausbrüche auf diesen Inseln haben Ethnologen immer wieder beschäftigt, aber ich hatte Glück und trat in eine Idylle ein, über der erst ganz zuletzt ein Schatten aufzog.
Jürgen Hosemann: Sind die Enden der Welt empfehlenswerte Ziele? Werden wir in einigen Jahren pauschal All-inclusive-Reisen dorthin buchen können?
Roger Willemsen: An manchen Stellen hat der Massentourismus schon Fuß gefasst, an anderen fühlt man sich wie ein Pionier des möglichen Massentourismus. Andernorts, wie etwa auf Tonga, geht er stark zurück, und an den meisten Plätzen ist es schlicht nicht attraktiv genug für den Tourismus, der Luxus und Vergnügungen sucht. Bisweilen ist es auch einfach zu strapaziös, an diese Orte zu gelangen. Doch auch hier gilt: Es geht oft nicht primär darum, wohin man reist, sondern wie man reist und wo man ankommen, was man ein Ankommen nennen möchte.
Jürgen Hosemann: Was liegt eigentlich hinter dem Ende der Welt?
Roger Willemsen: Das nächste Ende, vom anderen Ende aus betrachtet.
Jürgen Hosemann: Gibt es auch Anfänge an den Enden der Welt?
Roger Willemsen: An manchen dieser Orte sammeln sich Zivilisationsflüchtlinge, Eskapisten, abgewandte Menschen. Sie organisieren sich ihre eigene Welt, stiften Gemeinschaften mit eigenen Regeln. Insofern stehen sie oft wieder an einem Welt-Anfang. Aber es ist das Ende der Welt, dass es ihnen ermöglicht, so anzufangen.
Jürgen Hosemann: In manchen Kulturen stellte man sich früher das Ende der Welt als einen Wasserfall am Rand der flachen Erdscheibe vor oder als ein Gebirge an ihrem Rand. Unangenehme Wesen sollten dort leben. Haben Sie eine Aktualisierung für solche Vorstellungen?
Roger Willemsen: Kamtschatka hat die höchste Dichte aktiver Vulkane auf der Welt und der Pazifische Feuerring mit seiner seismischen Aktivität gibt Ihnen dauernd das Gefühl, einen labilen Körper zu überqueren. – Die Säulen des Herkules zwischen Gibraltar und Nordafrika waren das antike Non plus ultra, ein regelrecht bedrohliches Ende der Welt, hinter dem nur Odysseus auf und ab fuhr. Die modernen Migrationen erinnern uns wieder daran. – Auf den Inseln des Königreiches Tonga wurde der Begriff „Tabu“ geprägt. Ich bin Tabus dort in mehreren Formen wieder begegnet. – In Hongkong war es der Dämon der Einsamkeit, der mich anfiel, als ich krank wurde, im indonesischen Toraja war es das kultische Gemetzel einer Beerdigungszeremonie, das wie Blutrausch wirkte ... ja, die Enden der Welt werden auch heute noch von Monstern bewacht.
Jürgen Hosemann: Sollte man dennoch einmal an einem Ende der Welt gestanden haben?
Roger Willemsen: Wahrscheinlich kann man Landschaften immer nur symbolisch sehen, das heißt, sie entsprechen einer inneren Situation, sie korrespondieren mit einer seelischen Verfassung. An den Enden der Welt drängt sich das Gefühl der Zeitlichkeit, der Befristung auf. Aber es gab ganz ungewollt auf diesen Reisen immer auch noch ein Zweites, etwas wie das Ende der Rastlosigkeit, der Erschöpfung, des Begehrens, der Sprache, des Wachstums, der Illusion ... Wer solche Erfahrungen sucht, wird an den Enden der Welt beschenkt.
Jürgen Hosemann: Orte, die wir besucht haben, liegen in der Welt und zugleich irgendwo in unserem Inneren, manchmal bevor wir sie besucht haben, ganz sicher aber danach. Was haben die Orte, die Sie jetzt besucht haben, mit Ihnen selbst zu tun? Wie verändert einen die Begegnung mit solchen Orten?
Roger Willemsen: Ich nehme diese Orte persönlich. Ich kann nicht anders, denn ohne dies hätte ich das Gefühl, sie nicht bereist zu haben. Jeder Versuch einer Selbsterklärung führt auch zurück auf eine Reise, und ich meine nicht die Lebensreise, die wir bezeichnenderweise so nennen, sondern jenen Transit-Zustand, in dem uns das Besondere zustößt: ein Mensch, ein Ereignis, ein Glück. Ich müsste also sagen, ich existiere in der Gegenwart von Menschen, die ich an einer Straßenkurve am Himalaja, über einem ausgetrockneten See in Italien oder auf einem burmesischen Bahnhof zurückgelassen habe. Sie reden mit, denn sie sind mir geblieben. Manchmal rede ich für sie oder in ihrem Interesse, manchmal versuche ich sogar, mit ihren Augen zu sehen. Hat man viele prägnante Begegnungen solcher Art gehabt, lebt man irgendwann innerlich so überbevölkert wie es die Leserin, der Leser auch tut. Den realen Personen und ihren Hinterlassenschaften gegenüber erweist sich das Schreiben auch als erleichternd.
Jürgen Hosemann: Die Enden der Welt gibt es auch zeitlich gesehen – als Weltuntergangstermine, die man bisher glücklicherweise irgendwie verpasst hat. Zuletzt war besonders das Jahr 2000 beliebt sowie, in unmittelbarer Zukunft, das Jahr 2012, das Ende des Maya-Kalenders. Hat Ihr Buch auch mit dem zeitlichen Ende der Welt zu tun? Mit ihrem Verschwinden? Mit ihrem Untergang?
Roger Willemsen: Man kann doch kaum mehr reisen, ohne auf die Indizien des Verschwindens zu stoßen. Am Nordpol war die Eisdecke löchrig, und die Eisbären, die es dort eigentlich nicht geben sollte, sprangen von Scholle zu Scholle. In Patagonien, einem der letzten reinen Naturreservate der Welt, gefährden riesige Staudamm-Projekte das gesamte Ökosystem. In Borneo schwelten zu beiden Seiten des Weges die Brandrodungen der großen Holzindustrien. Es gibt Orte, an die ich nicht zurückehren möchte aus Angst, sie nicht im Entferntesten so wieder zu finden, wie ich sie verließ. Schon in den gut dreißig Jahren, die ich reisend unterwegs bin, hat sich mancher Ort bis zur Unkenntlichkeit verändert.
Jürgen Hosemann: Dieses Buch ist für Sie ein Lebensbuch, das Sie schon viele Jahre beschäftigt. Können Sie sagen warum?
Roger Willemsen: Es ist ein Resultat des Wirklichkeitshungers und des Wunsches, die Ansicht der Welt immer wieder auf den neuesten Stand zu bringen. Wir können ja nicht mehr die Ersten an einem Ort sein, aber wir können die Anschauung aktualisieren. Und, persönlich gesprochen, das Gefühl des Ausgesetzt-Seins fasziniert und schreckt mich auch manchmal. Ich kann gar nicht genug kriegen von der Fremde.
Jürgen Hosemann: Gab es einen konkreten Anlass, der das Reisen und Nachdenken in ein Schreiben verwandelte?
Roger Willemsen: Vor vielen Jahren unternahm ich mit einem Siebenjährigen, der an sein Krankenhausbett gefesselt war, eine Zimmerreise. Wir stellten uns unser Aufbrechen, unser Treibenlassen, unser Flanieren an fremden Orten vor und machten uns damals auf zu den „Enden der Welt“. Nachdem der Junge gestorben war, wollte ich diese Reise wirklich antreten. Insofern schließt sich hier ein Kreis.
Jürgen Hosemann: Das Ende der Welt ist nicht das Ende der Sprache. Wie lassen sich diese Orte in einen Text verwandeln, der das Gesehene und die innere Bewegtheit des Reisenden auf den Leser überspringen lässt? Und was sind die Schwierigkeiten dabei?
Roger Willemsen: Die Vorstellungskraft ermöglicht Reisen von eigenem Kolorit, eigener Prägnanz. Denn die Leserin soll sich ja immerzu in einem Zustand der Genauigkeit befinden, die Welt also nicht verwaschen, nicht stereotyp und nicht bloß fotografiert finden. Öde, wenn man glaubt, man sei da gewesen, nur weil man weiß, wie die Limonadensorten am Ort heißen. Nein, man muss auch die atmosphärische Verdichtung suchen, Gespräche führen, man muss Erzählfäden erkennen und schürzen. Man muss Verstehen und Nicht-Verstehen aushalten, muss die Unsicherheit des Reisenden in die Sicherheit der Lektüre übersetzen. Man muss großherzig sein, viel geben, verdichten, nicht am Augenschein hängen und Richtigkeit von Wahrheit unterscheiden. Man darf die Zeit der Leserschaft nicht vergeuden. Viel Welt muss her.
Jürgen Hosemann: Auf eine Frage der Frankfurter Rundschau „Wo ist eigentlich das Ende der Welt?“ antworteten zwei Kinder. „Das Ende der Welt ist da, wo der Himmel anfängt“, sagte der zehnjährige Enno, und der achtjährige Paul sagte: „Die Erde ist rund, da kann man nichts ändern. Deswegen gibt es auch kein Ende der Welt.“ Wer hat recht?
Roger Willemsen: Wie werde ich Kindermund widersprechen! Die beiden sagen doch im Grunde das einzig Wahre: Die Enden der Welt sind überall und nirgends. In jedem Fall aber endet die Welt in uns.
Jürgen Hosemann: Das ist nicht das Ende der Welt, aber das Ende des Gesprächs.
Roger Willemsen: Ich könnte noch.
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