Interview mit

Totgesagte leben länger


Inwiefern sind Freuds Seelenkunde und die moderne Hirnforschung miteinander vereinbar? Gehirn&Geist fragte einen der profiliertesten Vertreter der Neuro-Psychoanalyse, den britischen Psychologen Mark Solms.
Gehirn & Geist: Ihre Forscherkollegen Francois Ansermet und Pierre Magistretti schrieben kürzlich: Psychoanalyse und Neurobiologie zusammenzuführen sei ungefähr so, als wollte man einen Wal mit einem Eisbär kreuzen. Was halten Sie von diesem Vergleich?
Mark Solms: (lacht) Ich glaube, da scheint nur auf den ersten Blick etwas dran zu sein – weil beide Disziplinen aus so verschiedenen Forschungstraditonen stammen. Mehr auch nicht. Ein passenderes Bild wäre wohl das von den drei Blinden, die einem Elefanten begegnen. Der eine schnappt sich den Rüssel und glaubt, ein Elefant müsse ein schlankes, biegsames Tier sein. Der nächste ertastet die Ohren und hält ihn für ein flatterhaftes Wesen; der dritte am Bauch des Tiers kommt zu dem Schluss, es sei kugelrund. Erst wenn sich alle miteinander unterhalten und ihre jeweiligen Beobachtungen zusammenfügen, kommen sie zu einem halbwegs realistischen Bild.
Gehirn & Geist: Wofür steht der Elefant?
Mark Solms: Für die menschliche Psyche als gemeinsamer Untersuchungsgegenstand von Psychoanalyse und kognitiven Neurowissenschaften. Beide Disziplinen erforschen im Grunde dasselbe – nur tun sie dies von ganz unterschiedlicher Seite: Freud setzte beim subjektiven Erleben des Menschen an, die moderne Hirnforschung dagegen nähert sich dem Ganzen vom objektiven Standpunkt des externen Beobachters. Neuro-Psychoanalyse besteht nun in dem Versuch, unsere innere Erste-Person-Perspektive mit der äußeren Dritte-Person-Perspektive zu verbinden. Bei allen Schwächen von Freuds Ansatz – und davon gibt es weiß Gott viele – muss man ihm doch zugute halten, dass er das seelische Geschehen als lebendiges Ganzes zu erfassen versuchte, mit all den Wünschen, Hoffnungen und Ängsten und dem Berg an persönlicher Lebenserfahrung, den jeder Mensch mit sich herumträgt.
Gehirn & Geist: Fangen wir mit den Schwächen an. Welche sind das?
Mark Solms: Zunächst einmal: Es gibt kaum etwas, das schwieriger zu untersuchen ist als das subjektive Erleben von Menschen. Die Psychoanalyse macht mit Sicherheit mehr Annahmen über seelische Vorgänge, als man aus der Verhaltensbeobachtung allein ableiten kann. Schlimmer noch: Sie bietet keinerlei Möglichkeiten, zwischen unterschiedlichen, miteinander konkurrierenden Theorien zu entscheiden. Ihre Methode, die in der Deutung klinischer Symptome besteht, hat mit wissenschaftlicher Hypothesentestung nicht viel gemein. Ich weiß, dass Freud und die meisten seiner Nachfolger genau das Gegenteil behaupteten. Aber sehen Sie sich nur die Vielzahl verschiedener psychoanalytischer Schulen an – da wird einem schnell klar, dass die empirische Forschung hier nur wenig ausrichten kann.
Gehirn & Geist: Disqualifiziert das nicht die Psychoanalyse als Wissenschaft?
Mark Solms: Überhaupt nicht. Denn sie ist ein wunderbares Instrument, eine Art Heuristik, die es erlaubt, Hypothesen zu entwickeln. Um diese dann zu überprüfen, braucht man jedoch andere Methoden – neuropsychologische Experimente zum Beispiel oder die Untersuchung psychischer Vorgänge mittels bildgebender Verfahren. Und das ermöglicht eben die Hirnforschung.
Gehirn & Geist: Können Sie das an einem konkreten Beispiel aus Ihrer Arbeit erläutern?
Mark Solms: Ich selbst habe viel mit Patienten zu tun, die an einem Syndrom namens Anosognosie leiden – eine gar nicht so seltene Störung, die leicht zu diagnostizieren ist. Die Betroffenen sind sich der Lähmung einer ihrer Gliedmaßen, zum Beispiel des Arms oder Beins, nicht bewusst. Ursache dafür ist eine Schädigung in der rechten Hirnhälfte, etwa auf Grund eines Unfalls oder eines Schlaganfalls. Nun kann man die Leugnung der Symptome bei manchen Betroffenen kurzzeitig dadurch beheben, dass man eine Spülung ihres Innenohrs vornimmt. Offenbar regt diese Stimulation das noch intakte Nervengewebe in der geschädigten Region zu verstärkter Aktivität an. Einmal untersuchte ich eine Patientin, die wir am achten Tag nach ihrer Einlieferung dieser Prozedur unterzogen. Bis dahin hatte sie stets abgestritten, irgendein Problem zu haben – während der Spülung aber gab sie ohne Weiteres zu, ihren linken Arm nicht mehr bewegen zu können. Als ich nachfragte, wie lange das schon der Fall sei, antwortete sie: Seit acht Tagen!
Gehirn & Geist: Und was schließen Sie daraus?
Mark Solms: Offensichtlich hatte die Frau insgeheim durchaus Kenntnis von ihrer Behinderung, nur wurde dieses Wissen aus ihrem Bewusstsein ausgeblendet. Als die Wirkung der Ohrspülung dann abklang und sich die Anosognosie wieder einstellte, konnte sich die Patientin zwar noch sehr gut an alle Details der Behandlung erinnern – sie bestritt jedoch heftig, dass sie eine Lähmung verspürt und eingestanden hatte. Es scheint mir offensichtlich, dass es sich hier um einen Fall von Verdrängung eines einzelnen, bedrohlichen Gedankens handelt. Das ist von unserer Alltagserfahrung ja auch gar nicht so weit entfernt.
Gehirn & Geist: Sicher schieben Menschen unangenehme Dinge gerne beiseite. Aber nach Freud verbirgt sich dahinter doch stets ein dunkler Trieb. Haben die Konfabulationen Ihrer Patienten immer einen »tieferen Sinn«?
Mark Solms: Ja – insofern, als sie in den Erfahrungen des jeweiligen Menschen wurzeln und sich darin der Wunsch nach Verleugnung der Krankheit ausdrückt. Viele auf den ersten Blick verworrene Äußerungen etwa von Patienten mit einer Gedächtnisstörung speisen sich nicht einfach aus beliebigen Bruchstücken ihres früheren Lebens – sie arrangieren diese gerade so, als hätte sie der schlimme Schicksalsschlag nie getroffen. So wie es ihrer unbewussten Wunschfantasie entspricht. Aber natürlich können das auch die ausgefeiltesten bildgebenden Verfahren nicht zeigen, ebenso wenig wie die Existenz des Ödipuskomplexes oder der Libido. Sie können damit niemandes Gedanken lesen – geschweige denn den Inhalt seines Unbewussten. Aber das ist gar nicht der Punkt.
Gehirn & Geist: Sondern?
Mark Solms: Es geht nicht darum, mit Hilfe neurowissenschaftlicher Methoden zu beweisen, dass Freud doch Recht hatte. Vielmehr ist schon viel damit gewonnen, wenn wir zeigen können, dass sich Psychoanalyse und Hirnforschung nicht widersprechen müssen.
Gehirn & Geist: Sie selbst sind sowohl Neuropsychologe als auch Psychoanalytiker. Wie kam es zu dieser seltenen Kombination?
Mark Solms: Das hat einen persönlichen Hintergrund: Ich habe einen Bruder, der im Alter von fünf Jahren durch einen Unfall eine Hirnverletzung erlitt. Danach war er nicht mehr derselbe. Auch wenn ich damals selbst noch klein war – dieses Ereignis krempelte das Leben unserer ganzen Familie und mein eigenes völlig um. Später beschäftigte mich die Frage: Wie konnte es sein, dass diese paar Pfund Hirnmasse im Schädel meines Bruders seine Persönlichkeit ausmachten – dass sie mein Bruder waren. Ich glaube, in dieser Erfahrung wurzelt letztlich mein Interesse an der Neuropsychologie – und an der Psychoanalyse.
Gehirn & Geist: Wie kann die psychoanalytische Behandlung hirngeschädigten Patienten helfen?
Mark Solms: Auch hier geht es darum, verborgene innere Konflikte aufzudecken. Was macht ein Psychoanalytiker? Er sucht im Gespräch mit dem Patienten nach kausalen Beziehungen, die sich der bewussten Aufmerksamkeit des Betroffenen entziehen. Wenn es gelingt diese aufzuklären, kann derjenige häufig besser mit den Krankheitssymptomen umgehen – nämlich ohne innere Spannungen. Und das unterstützt auch die körperliche und geistige Rehabilitation.
Gehirn & Geist: Gemäß der Psychoanalyse treten unbewusste Konflikte besonders in Träumen in Erscheinung. Was hat die Forschung in dieser Hinsicht erbracht?
Mark Solms: Der amerikanische Neurowissenschaftler Jaak Panksepp von der Bowling Green State University hat schon vor Jahren in Experimenten mit Ratten ein »Suchsystem« in der Tiefe des Gehirns entdeckt – im so genannten ventralen tegmentalen Areal (VTA). Andere Forscher konnten Belohnungs- und Lustzentren im limbischen System identifizieren. Solche Hirnregionen sind auch bei träumenden Menschen außerordentlich aktiv. Ich selbst habe untersucht, wie sich verschiedene Hirnschädigungen von Patienten auf deren Schlaf auswirken. Dabei stieß ich zum Beispiel auf ein Gebiet im Stirnhirn, das eine wichtige Verbindung zwischen den erwähnten Motivationszentren und denjenigen Arealen des Frontalcortex herstellt, die unser Verhalten steuern. Bricht diese Brücke zusammen, sind die Betroffenen nicht nur in ihrem allgemeinen Antrieb stark reduziert – sie träumen auch nicht mehr. Das zeigt sehr deutlich, wie eng unsere Träume mit inneren Antrieben verknüpft sind. Das Traumgeschehen ist alles andere als das Produkt zufälliger Entladungen von Hirnaktivität.
Gehirn & Geist: Aber das ist noch kein Beleg für die Freud’sche Trieblehre und die Allgegenwart unbewusster sexueller Wünsche – oder?
Mark Solms: Dazu muss man wissen, dass Freud den Begriff »Sexualität« in einem viel breiteren Sinn verstand als wir heute. Er meinte damit nicht allein den Geschlechtsakt, sondern jede Form des Lustgewinns und der Befriedigung, die uns Objekte unserer Umwelt bereiten können. Genau diesem Streben unterliegen sicherlich die meisten unserer Gedanken und Handlungen – und es wird auch im Schlaf aktiviert.
Gehirn & Geist: Spielt das Unbewusste aus heutiger Sicht nicht eine positivere Rolle – etwa als Quelle von Intuitionen, die uns beim Entscheiden helfen?
Mark Solms: Auch Freud sah im Unbewussten keine böse Macht, die mit allen Mitteln in Schach gehalten werden müsse. Dieses verzerrte Bild ist eher eine Erfindung der Nachwelt – so wie auch Darwins Evolutionsgedanke oft falsch interpretiert worden ist. All das, was Freud das »Vorbewusste« nannte, stimmt weit gehend mit der impliziten oder unterschwelligen Informationsverarbeitung überein, die Kognitionsforscher etwa für unsere Wahrnehmung oder Lernprozesse nachgewiesen haben. Ich denke, die Hirnforschung wird sich in Zukunft auch noch stärker solchen Mechanismen zuwenden, die dafür sorgen, dass bestimmte Inhalte gezielt aus dem Bewusstsein ferngehalten werden.
Gehirn & Geist: Die Neurowissenschaften sind heute »in«, und auch die Psychoanalyse fasziniert nach wie vor viele Menschen. Ist es da nicht auch eine Art Wissenschafts-PR, wenn nun beide Disziplinen vom öffentlichen Prestige der jeweils anderen profitieren?
Mark Solms: Sicher geht es dabei auch um die »Vermarktung« von Forschungsergebnissen. Das will ich gar nicht verhehlen. Als wir etwa die Zeitschrift »Neuro-Psychoanalyse« aus der Taufe hoben, habe ich mich besonders darum bemüht, viele bekannte Hirnforscher ins Boot zu holen. Daran sehe ich auch nichts Verwerfliches. Wer wichtige Dinge mitzuteilen hat, muss sich schließlich auch Gehör verschaffen.
Gehirn & Geist: Ein Gedankenspiel zum Schluss: Angenommen, Sigmund Freud würde heute leben – was wäre an der Psychoanalyse anders?
Mark Solms: Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sie gar nicht geben würde. Freud war von Haus aus Neurologe. Hätten ihm die heutigen Methoden zur Verfügung gestanden, wäre er ganz bestimmt dabeigeblieben und würde jetzt vielleicht in irgendeinem Schlaflabor erforschen, was im Gehirn von Träumenden passiert. So gesehen können wir eigentlich von Glück sagen, dass er schon vor 150 Jahren geboren wurde.

Das Interview führte Gehirn&Geist-Redakteur Steve Ayan.


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Zu Mark Solms:

- geboren 1961
- studierte Neuropsychologie an der Witwatersrand University in Johannesburg (Südafrika), Promotion 1986
- Leiter der Abteilung für Neuropsychologie am Groote Schuur Hospital in Kapstadt sowie seit 2005 Professor für Psychiatrie am Mount Sinai Hospital in New York
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