Gespräch mit Wolfram Lotz

Lieber Wolfram, »Träume in Europa« heißt Dein neues Buch. Es sammelt bearbeitete Posts von europäischen Traumforen. Was hat es mit diesen Seiten im Internet auf sich?

Es sind frei zugängliche Foren, wo Leute öffentlich posten, was sie geträumt haben, und andere ihnen dann zu beantworten versuchen, was das eventuell bedeuten könnte. Ich hatte für einen kleineren Text nach Traummotiven gesucht und war darauf gestoßen, und da lag plötzlich ein riesiges Reservoir an Innerlichkeit vor mir, Innerlichkeit einer ganzen Gesellschaft, zehntausende, hunderttausende Träume. Und ich dachte, hier könnte Verstehen stattfinden, einmal ganz anders als in den medialen Gesprächen, hier wäre die Gesellschaft wirklich abzutasten an ihren Individuen, ganz behutsam, hier wäre herauszufinden, wo und wer wir tatsächlich sind. 
 

Geträumt wird überall auf der Welt. Warum Europa?

Ich befürchte, dass ich antwortend die Sache nur brachialisiere, weil es natürlich nicht so eindeutig zu beantworten ist. Aber ich wollte erst mal den Raum erkunden, der um mich liegt, und es hat sicherlich damit zu tun, dass besonders der Kontinent so unklar ist. Also wenn die Leute Bücher über Europa schreiben, dann geht es meistens um die EU, Brüssel, Frontex, Brexit, all diese Begriffe, an denen dann irgendwas hochgezogen wird, und diese Begriffe verstecken zugleich alles. Es fehlt eine Ahnung, was dieser Kontinent tatsächlich ist. Aber in diesen Foren sah ich eben genau das vor mir liegen, die Möglichkeit, das erst mal nur zu ertasten, in einer wirklichen Weite, nicht so medial-begrifflich vorzerkleinert und verpackt. Wahrscheinlich wird das die Leute beim Lesen kirre machen, weil sie in Bezug auf Europa nur diese Art der medialen Wurst-Verarbeitung kennen und sie dann ganz fuchsig werden und beim Lesen denken: Jetzt sag halt, wie Europa ist. Aber es geht in diesem Buch eben nicht darum, zu sagen, wie Europa ist, sondern sprachlich erst mal eine Wirklichkeit dieses Kontinents zu ertasten. Und dazu gehört eben auch, dass es durch alle Ebenen geht, bis in die ganz kleine und unpolitische Privatebene.

Aber letztlich gab es dann beim Schreiben diesen Moment, wo in der Begegnung mit diesen Träumen intuitiv der Begriff Europa dazukommt, gerade auch weil ein Spannungsverhältnis spürbar wird. Also retrospektiv würde ich sagen, dass Europa in das Zentrum der Erkundung gerückt ist, weil ich zu spüren gemeint habe, dass es gerade dieser Kontinent ist, der heute am traumlosesten in der Welt liegt. Es gab sofort das Gefühl, dass die literarischen Träume Europas gar nicht so richtig auf übliche Weise traumartig sein würden, sondern eine seltsame Sachlichkeit haben würden, in ihnen eigentlich nur noch Reste von Phantasie und Transzendenz – und also: Zukunft – enthalten sein würden, dass es so stimmt, es gerade auf diese Weise greifbar werden würde. 

Das lag aber eben nicht ausformuliert in mir vor, sondern als Ahnung, als Spur, der schreibend zu folgen wäre, um tatsächlich zu erfassen, was die von mir bereits erahnte Traurigkeit dieses Kontinents wäre, eine Traurigkeit, die eben eher undramatisch ist. 
 

Wie genau bist Du dann vorgegangen? Wie sah Deine Suche und Auswahl und dann vor allem die Bearbeitung aus?

Ich habe erst mal gelesen, möglichst viel. Zunächst auch einfach nur, um zu verstehen, ohne Schreiben, und dann schreibend, um schreibend mehr und tiefer zu verstehen. Die Idee war, dass unter der Prämisse dieser Kontinents-Erkundung, in dieser bestimmten Konzentration, dann beim Lesen einfach die Textstellen oder Tonarten oder Atmosphären oder Motive in mir hängenbleiben, die damit zu tun haben, auch wenn ich in dem Moment noch nicht weiß, was das jeweils damit zu tun hat. 

Manchmal war es nur ein Satz, den ich genommen habe, oft ganze Passagen, manchmal fast der komplette Traum, aus dem ich dann aber beispielsweise Zeug herausgeschnitten habe, um ihn in eine literarische Kraft zu klären. Manchmal war es eher, dass ich dachte: Ah, nein, genau anders. Dann habe ich einfach davon weg, aber in dem Vibe selbst geschrieben und vielleicht im Schreiben noch mal ein völlig anderes Materialfitzelchen verwendet. Manche der Träume bestehen auch aus mehreren montierten Teilen aus völlig unterschiedlichen Träumen, bei denen ich dann die Sprache zu einem Kontinuum verbunden habe. Aber es ging eben auch darum, das Eigentümliche des Materials, letztlich die Eigenheiten der individuellen Sprache, nicht auszulöschen, sondern damit möglichst zärtlich umzugehen, es einerseits in Literatur zu verwandeln und andererseits die Herkunft der zum Teil übernommenen Texte  spürbar zu lassen.
 

Dein erstes Prosa-Buch »Heilige Schrift I« war eine Mitschrift alltäglicher Gegenwart. Jetzt zitierst Du die Protokolle oder Nacherzählungen von Träumen anderer Menschen. Was verbindet Deine beiden Prosa-Bücher?

Sie sind wirklich komplett unterschiedlich, in praktisch jeglicher Hinsicht, aber das ist – so blöd es klingt – für mich schon Verbindung, weil ich zwischen den Texten oder auch nur den Textstellen ja eben die Differenz suche, das Andere, die Weite, und es sich so aufeinander bezieht. Aber eine grundsätzliche Gemeinsamkeit gibt es trotzdem: Wie ich in »Heilige Schrift I« schreibend vor allem auf das reagiert habe, was um mich herum geschieht, war es auch diesmal der Impuls, schreibend mit etwas anderem in Kontakt zu treten, diesmal nicht mit dem täglichen Außenwelt-Geschehen, sondern mit den anderen Körpern in dieser Gesellschaft, ihrem Fühlen. Was für mich eben ein extrem interessanter und zugleich problematischer Vorgang war und ist.
 

Die Frage, die sich beim Sammeln fremder Träume anders als bei einer eigenen Mitschrift der Gegenwart in Ich-Form stellt, ist die Frage nach der Aneignung. Ist das der Grund, warum Du Deinen Namen nicht auf dem Cover haben wolltest?

Es stimmte so für mich irgendwie. Mein Name steht dann doch auf dem Rücken, klein, aber vorne eben nicht. Das ist zwar wirklich total unüblich, aber es bringt doch direkt ein Problem des Textes zum Ausdruck. Es ist eben auf wirklich komplizierte Art nicht nur mein Text.

Aber die Frage nach der Aneignung hat tatsächlich mein Schreiben intensiv bestimmt. Das Interesse war ja tatsächlich, mein Schreiben in Verbindung zu bringen mit dem fremden Material, das schreibend zu erkunden, wie sich das Eigene und das Andere im Schreiben verbinden können, was das überhaupt ist, ob es das so gibt, aber das ist eben auch Aneignung, im ganz problematischen Sinn. Auf ganz vielen unterschiedlichen Ebenen blieb und bleibt das ein Problem.

Ich habe versucht, mir die Fragen zu stellen und damit umzugehen. Im Einzelnen wurden sie für mich bei genauer Betrachtung flüchtig, aber ich bin sie auch nicht losgeworden. Ich könnte verstehen, wenn es Leute verwerflich finden.
 

Ich fand beim Lesen interessant, dass ich dauernd nach Verbindungen und Wiederholungen gesucht habe. Aber da es sich um unterschiedliche Posts und Quellen handelt, wechselt ja zum Beispiel auch die Geschlechtsidentität der Erzähler/innen. Was verbindet für Dich die unterschiedlichen Träume? 

Wenn Verbindung, dann sind es manchmal eher formale Dinge: Ich kann zum Beispiel an den Texten im Nachhinein sehen, dass sie oft eine Struktur entwickelt haben, wo ein Abenteuer-Potenzial einfach ausläuft, was wahrscheinlich damit zu tun hat, dass es, wenn man zum Beispiel in Europa krank wird und zum Arzt geht, meistens wieder gut wird. Das sind ja die Erzählstrukturen, die sich real in unserer Erfahrungswelt ereignen. 

Und auf einer größeren Ebene natürlich auch, dass sich die Gegenwart so ausgebreitet hat wie ein großer Teig, in dem man stecken bleibt, sich eine Zukunft nicht einstellen will, oder wir uns das nicht so recht vorstellen können. Sich eher Geschehen zu ereignen scheint als eine ganze Geschichte, und das schlägt sich im Text nieder.
 

»Seinesgleichen geschieht«, heißt es schon bei Robert Musil. Vielleicht an der Stelle noch mal grundsätzlicher gefragt: Warum eigentlich Träume? Warum kein Roman?

Ach, der Roman, ja. Der ist irgendwie so ein Wahnding des Literaturbetriebs, die totale Hirn-Todes-Routine-Form. Das ist so schrill, diesem ganzen Romanding zuzuschauen, Verlagsprogramme, Buchpreis, Feuilleton, der ganze Talk. Der Roman handelt letztlich vom Subjekt, das durch die Welt reist. Aber das stimmt ja längst nicht mehr. Wenn überhaupt, dann reist die Welt heute durch das Subjekt, aber auch das wäre keine ausreichende Beschreibung. Ich kann das ja auch nicht umfänglich beschreiben, aber die Form des Internets, die vielleicht am ehesten eine maßgebliche Gegenwarts-Formahnung geben könnte, ist jedenfalls nicht so subjektzentriert, wie das der Roman über unsere Wirklichkeit verbissen suggeriert. Das Anachronistische des Romans ist nur noch nicht so richtig sichtbar geworden, weil im Roman das Subjekt durch immerhin viel Welt reisen kann, und auch viel unterschiedliche Welt. Deswegen schimmelt der Roman nur so langsam und noch so heimlich in sich zusammen, und er wird aus diesem Grund sicher noch zwanzig, dreißig Jahre in der allgemeinen Anschauung seinen Rang als wichtigste Literaturform behalten. Aber eigentlich ist das heute schon ein Irrtum. 

Ich habe aber natürlich auch keine Lösung, suche nur herum. Mein Buch ist aber auch nicht die Idee von vielen einzelnen Texten. Sondern für mich ist das ein Text, der aber aus ganz Unterschiedlichem besteht. Das ist ja, was wir gerade verstehen müssten: dass ein Text heute ganz uneinheitliche Dinge fassen muss, also viele Geschichten, die keinen direkten Zusammenhang haben, aber trotzdem aufeinandertreffen, dass genau das unsere Gegenwart ist, genau das als eine Erzählung gefasst werden muss.
 

Viele Autor/innen der Gegenwart, die wie Du am »Romanding« und überhaupt an großen Erzählungen zweifeln, beziehen sich auf Ursula K. Le Guins legendäre Carrier-Bag-Theorie, die darauf abhebt, dass das Sammeln von Geschichten und Perspektiven eine Alternative zu den üblichen Helden- und Gewaltgeschichten sein könnte. Spielt das für Dein Erzählen eine Rolle?

Ich würde ja sagen, mein »Erzählen« war eben schon immer gar kein Erzählen, sondern ein Aufzählen. Mein erster richtiger Text, den ich vor ziemlich genau zwanzig Jahren geschrieben habe, ist eine große Liste, er heißt »Fusseln«, ist etwas verspätet erschienen, 2011 oder so. Und auch dieses Buch jetzt ist ja wieder eine Liste in gewissem Sinn, eigentlich alle meine größeren Texte. In einer Aufzählung haben die Dinge eine andere Möglichkeit, mit allem anderen in Kontakt zu treten, und das scheint mir so viel wahrer zu sein als diese Linearität des Erzählens. Und wenn wir die Welt eher in Aufzählungen als in Erzählungen begreifen, müssen wir sie wiederum auch nicht so schroff auf Linie bringen. Ich glaube, Ursula K. Le Guin sagt das in ihrem Text ganz anders, aber ich denke, es ist etwas Ähnliches gemeint.
 

Wie siehst Du das Verhältnis Deiner Prosa zu Deinen Theatertexten? Es gibt ja auch eine Inszenierung der »Träume in Europa« im Dresdner Staatsschauspiel.

Also das sind natürlich alles andere Formen, aber die Prosabücher sind im Verhältnis zueinander mindestens ebenso verschieden wie eines der Prosabücher zu einem der Stücke, und auch die Stücke sind teilweise extrem unterschiedlich, also wenn man zum Beispiel die aufeinanderfolgenden Stücke »Die lächerliche Finsternis« und »Die Politiker« vergleicht.

Ich finde, mein Schreiben ist nicht vollständig zu verstehen, wenn man das trennt, so wie es die Literaturkritik manchmal tut. Alle Texte befinden sich für mich in der einen Liste meines Schreibens, die ganz Unterschiedliches beinhaltet. Der Gattungswechsel ist eben auch Prinzip der Liste meiner Literatur.
 

Es gibt im Moment, zum Beispiel in Bezug auf Erderhitzung und Anthropozän, eine Wiederentdeckung des Begriffs des Unheimlichen. Manche sprechen auch von »weirding« als Lebensgefühl unserer Zeit. Sind die »Träume in Europa« auch Ausdruck dieses Lebensgefühls?

Ich kann das nicht so richtig beantworten, weil ich ja beide Begriffe nicht so richtig in ihrer aktuellen Verwendung kenne, aber sehr wahrscheinlich stimmt deine Diagnose. Der Text wurzelte schon darin, dass ich in der Corona-Zeit die Erfahrung gemacht hatte, dass sich die Wirklichkeit noch mal schubweise unwirklicher, traumartiger anfühlte als zuvor. Zugleich habe ich in diesem Zusammenhang und durch das Schreiben begriffen, dass das eigentlich eine viel größere Sache ist, dass es über die letzten Jahrzehnte eine Abnahme von Realität gab und gibt. Ich denke, das schließt an das an, was Baudrillard eigentlich schon vor Jahrzehnten gemeint hatte mit seiner Behauptung, dass Disneyland nur dafür da wäre, die Welt drumherum noch als halbwegs real erscheinen zu lassen, obwohl sie es gar nicht mehr sei. Ich glaube, das war eine richtige Beobachtung und hat seither noch zugenommen.  Obama war vielleicht noch zu 70 Prozent oder, naja, 65 Prozent real, Donald Trump ist höchstens noch zu 40 Prozent real, obwohl es ihn ja auch tatsächlich gibt. Aber das betrifft nicht nur diese Sachen, sondern auch die Bäume vor dem Fenster, sogar unsere eigenen Körper. Das Bedrohliche ist, dass aufgrund dessen mit einer allgemeinen Zunahme von Gewalt zu rechnen ist, das ist die Erfahrung, je weniger real sich Menschen und ihre Umgebung fühlen, desto eher müssen sie gegen die Dinge hauen, Gewalt ist oft der Versuch, Irrealität zu überspringen. Es ist noch okay, solange man sich selbst in den Arm kneift, aber es ist zu befürchten, dass es darüber hinausgehen dürfte, bzw. tut es das ja längst und nimmt zu. Wenn in der Literatur diese Unwirklichkeitserfahrung paradoxerweise real wird, ermöglicht das wieder einen Zugang zur Welt, so wäre eine Hoffnung.
 

Das Bedrohliche ist in Deinen Texten durchgängig spürbar. Zugleich aber habe ich beim Lesen der Träume auch immer wieder laut gelacht. Sind die »Träume in Europa« für Dich auch ein komisches Buch?

Ja, also das ist ja etwas, mit dem ich als Schreibender immer konfrontiert bin. Ich verstehe total, dass es auch ein »komisches Buch« ist, allerdings ist es für mich so, dass das keine Kategorien sind. Ich teile die Welt im Schreiben eben nicht so auf, sondern ich denke: Ich muss die Welt ja zusammenhalten, in den Texten, weil sie ja zusammen ist, egal, wie weit alles voneinander entfernt ist. Aber das muss ja in den Text. Also ist der Text möglichst alles, und klar, auch komisch, wobei sich das in meinen Texten auch meistens da ereignet, wo die Dinge am schrecklichsten sind. Dieses Zusammenhalten, das ist das, was die große Anstrengung des Schreibens ist für mich, aber darum geht es.